| 今回、久々の更新となりました（＾＾；いや、色々忙しいんですよホントに・・・ |
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（ブルーサンダーさん）
ルーティン的に優れている＝勝って当然。しかも実力があまり関係ない＝やれば勝てる。
私はこう考えているから待ち否定しているのです。
勝てて当然の事をやって勝ってもそれは「ゲーム」になってないと考えるからです。
＊＊＊
（LEDさん）
>勝って当然…
互いが互いに「勝って当然」の手段をとった場合は？ 無論、冷静に捌いた方が勝つわけです。
よって、ここにも「ミスが許されぬ」という事象についての勝負が存在するわけです。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
ミスの許されぬ事象において勝負が発生するとの事ですが
いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。
現在のアーケード格闘ゲームで「一度のミスが死につながる」事を明示しているゲームがありますか？
そういうゲームならミスの許されぬ事象で競い合うと了解してやるのでいいのですがその他のゲームで
いきなりそういう勝負を申し込まれ、しかも断れないなんてヒドイと思います。
（以上 待ち討論その１より再掲）
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（リヴァ狼牙）
＞ブルーサンダーさん
＞ミスの許されぬ事象において勝負が発生するとの事ですがいつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。
相手の方に「ミスの許されぬ事象で勝負はしたくない」とちゃんと言いましたか？
何も言っていないで「自分はそんなことしたいと言っていないじゃないか」と主張しても
普通は通りませんよね。
＞いきなりそういう勝負を申し込まれ、しかも断れないなんてヒドイと思います。
対戦台でプレイしている時点で、「勝負を断れないなんてヒドイ」って・・・
対戦台って、誰とでも対戦するための台じゃないですか。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞リヴァ狼牙さんへ
＞相手の方に「ミスの許されぬ事象で勝負はしたくない」とちゃんと言いましたか？
いわずとも、近頃の格闘ゲームで初めのミスが全てを決める事を売りにしている物はありません。
（ブシドーブレードを除く）そこから考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。
＞対戦台って、誰とでも対戦するための台じゃないですか。
誰とでも＝いろんなスタイルとですよね。待ちに勝つ戦法が限定されていたら勝つためにやっぱその戦法をしなきゃ勝てない訳で、
そのスタイル以外の人には「入ってくるな」といった感じの意思表示をしている様に思えます。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞ブルーサンダーさん
＞いわずとも、近頃の格闘ゲームで初めのミスが全てを決める事を売りにしている物はありません。
＞（ブシドーブレードを除く）そこから考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。
これは論外です。自分の意志をはっきりと言葉で伝えもせずに、
「いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。」
そして、何故言わないかというと
「〜から考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。」
対戦相手はニュータイプですか？完全な論外ですよ。
＞そのスタイル以外の人には「入ってくるな」といった感じの意思表示をしている様に思えます。
これもおかしな話です。ブルーサンダーさんは、待ちと攻めでは圧倒的に待ち有利とお考えですよね。
（僕はそうは思いませんが）
待ち側にとって攻めの人は良いカモじゃないですか。なんで「入ってくるな」と
意志表示せにゃならんのですか？そんな訳ないと思いますが？
むしろガンガン入ってきて欲しいと思うのが自然でしょう。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞対戦相手はニュータイプですか？完全な論外ですよ。
それはこちらでもいえます。
自分の意志をはっきりと言葉で伝えもせずに、「いつミスの許されぬ事象で勝負したくないと相手が言ったのでしょう？」
そして、何故言わないかというと「対戦台は何でもありの場だと自分が考えているから」。
＞待ち側にとって攻めの人は良いカモじゃないですか。なんで「入ってくるな」と意志表示せにゃならんのですか？
またあいまいな言い方になりますが「誠意」が感じられない、真面目にやっている様に見えないからです。
「乱入？うわっダリー！はいってくんなよ」といった感じで待っている様にしか見えないのです（動かないから）。
待ってる本人は「これが俺の最高のスタイル」とか思って真面目にやっていても
周りからみると相手するのがかったるいからほとんど動かずにやっている様に見えます。私は。
（乱入された場合はまた別）
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞それはこちらでもいえます。自分の意志をはっきりと言葉で伝えもせずに、
＞「いつミスの許されぬ事象で勝負したくないと相手が言ったのでしょう？」
＞そして、何故言わないかというと「対戦台は何でもありの場だと自分が考えているから」。
は？？？
その・・・何をおっしゃりたいのか、さっぱり分からないのですが？
「いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。」、
「〜から考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。」
と、ブルーサンダーさんが言ったのを僕は「そんなもの通るはずがない、論外だ」と言ったのですよ？
＞「いつミスの許されぬ事象で勝負したくないと相手が言ったのでしょう？」
＞「対戦台は何でもありの場だと自分が考えているから」。
誰がこんなこと言ったんですか。
なんでも「こちら側から見れば」で通ると考えていらっしゃるのですか？
何が言いたくて、何がそちらでも言えるのでしょうか？
＞またあいまいな言い方になりますが〜〜
・・・・・・・・・。
「何故待ち側が「入ってくるな」と意志表示しなきゃならないのか、そんなが訳ないではないか」という僕の問いに対して
＞「誠意」が感じられない
＞「乱入？うわっダリー！はいってくんなよ」といった感じで待っている様にしか見えないのです
＞相手するのがかったるいからほとんど動かずにやっている様に見えます。私は。
「私には〜に見える、だから入るなという意志表示をしている」って、
これじゃ、いちゃもんじゃないですか。
他の人にも納得のいくように説明できなければ討論になりませんよ。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞「いつミスの許されぬ事象で勝負したくないと相手が言ったのでしょう？」
＞「対戦台は何でもありの場だと自分が考えているから」。誰がこんなこと言ったんですか。
ほかならぬあなたです。「ミスの許されぬ事象で勝負したくない」と相手が言ってこなければ「対戦台は何でもありの場だと自分が考えている」から待ちを行うのでしょう？違いますか？
＞なんでも「こちら側から見れば」で通ると考えていらっしゃるのですか？
ははは、それではなんでも「読み合い」という曖昧な一言で片づけてそれで通ると考えていらっしゃるのですか？
＞・・・これじゃ、いちゃもんじゃないですか。他の人にも納得のいくように説明できなければ討論になりませんよ。
だから「あいまいな・・・」ってかいたのにぃ。賛成派の人達を納得させるのは至難の業です。
否定派の方々にはニュアンスは通じていると思います。え、通じてない？（汗）
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞ほかならぬあなたです。
？？？
僕、そんなこと書いてません。過去ログ読み返してみてはどうですか？
だって僕、ブルーサンダーさんの
＞「いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。」、
＞「〜から考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。」
これがおかしい、と言っているのに、僕が同じ事書くわけないじゃないですか。
ブルーサンダーさんはご自身が言われた事、本当に筋が通ると考えているのですか？
＞なんでも「読み合い」という曖昧な一言で片づけてそれで通ると考えていらっしゃるのですか？
はい。読み合いの絡まない行動はありません。ゲーム内容で有利不利は全てにあります。
待ちは単なる攻めに対して有利な戦法、行動性です。
あ、別に「なんでも」とは思いませんよ？待ちについてです。
＞だから「あいまいな・・・」ってかいたのにぃ。賛成派の人達を納得させるのは至難の業です。
いや、ブルーサンダーさんのレスには、「ブルーサンダーさんがどう思うか」しか書いてなくて、
「何故そうなるか」という根拠がないんです。
「私は〜と思うから、こうだ」では、いちゃもんでしょう。
ニュアンスが伝わるというのは、「〜と思うよね？」という事が伝わるという事ですよね。
根拠が伝わらなくちゃ。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞僕、そんなこと書いてません。過去ログ読み返してみてはどうですか？
はい。で、
＞相手の方に「ミスの許されぬ事象で勝負はしたくない」とちゃんと言いましたか？
＞何も言っていないで「自分はそんなことしたいと言っていないじゃないか」と主張しても普通は通りませんよね。
＞対戦台は個人の考え方、価値観は全く通用しない場所、すなわち「なんでもあり」であるべきだ
この２つです。相手がなにも言ってこなければ２番目の理由で待ちを使うのではないのですか？
＞ブルーサンダーさんはご自身が言われた事、本当に筋が通ると考えているのですか？
お互いがお互いをみた場合、片方が感じる事をもう片方も感じているという事です。こちらも似た様な事を思ってます。
＞いや、ブルーサンダーさんのレスには・・・
・・・私の文章力不足です。上手く表せません。だれか助けて。（笑）
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞この２つです。相手がなにも言ってこなければ２番目の理由で待ちを使うのではないのですか？
（僕は使いませんが、とりあえず）そうですよ。そして、ブルーサンダーさんが
＞「いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。」
とおっしゃられた、これに該当する意味合いの事を僕は言っていませんよ。
僕、最初からそんな事言ってないんです。
それ、おかしいですもん。通るはずがないですよ。
で、「はっきり言葉で伝えましたか？」との僕の問いに
＞「〜から考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。」
に、これは論外だ、と言ったのです。
＞お互いがお互いをみた場合、片方が感じる事をもう片方も感じているという事です。
＞こちらも似た様な事を思ってます。
？？？
すいません、ちょっとよく分かりません。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞これに該当する意味合いの事を僕は言っていませんよ。
？すいません。これに「該当する意味合い」の所をもうちょっとくわしくお願いします。
＞すいません、ちょっとよく分かりません。
・・・すいません私の文章力が・・・。そっち側からみればこちらの論は「なんでそ〜うなるの！？」と感じるのと一緒で
こちらからみればそちらの論も「なんでそ〜うなるの！？」と感じてると言う事です。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞すいません。これに「該当する意味合い」の所をもうちょっとくわしくお願いします。
はい。
＞ミスの許されぬ事象において勝負が発生するとの事ですが
＞いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。
＞それはこちらでもいえます。自分の意志をはっきりと言葉で伝えもせずに、
＞「いつミスの許されぬ事象で勝負したくないと相手が言ったのでしょう？」そして、何故言わないかというと
＞「対戦台は何でもありの場だと自分が考えているから」。
ここの、「いつミスの許されぬ事象で勝負したくないと相手が言ったのでしょう？」
これの事です。つまり
ブルーサンダーさんは「ミスの許されない状況での駆け引き」を否定するのに
「いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。」
とおっしゃいました。
そして僕は、ブルーサンダーさんの「ミスの許されない状況での駆け引き」にあたる行為である
「攻め」を否定するのに（否定もしていませんが）「いつ〜と言ったのでしょう」などと
言っていない、という事です。
そして、僕が、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは論外です。自分の意志をはっきりと言葉で伝えもせずに、
「いつミスの許されぬ事象で勝負をしたいと言ったのでしょうか。」
そして、何故言わないかというと
「〜から考えればミスの許されぬ事象で勝負したくないといっているも同然かと思います。」
対戦相手はニュータイプですか？完全な論外ですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とそれを否定すると、
「それはこちらでも言えます」と言われたのです。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞「それはこちらでも言えます」と言われたのです。
ですからあれは「ミスの許されぬ事象で勝負をしたい」と言わずに待ちを使うのは
「対戦台は何でもありの場だと自分が考えているから」では無いのですか？と言う意味です。
・・・リヴァ狼牙さんは「待ちを使わない事」をいわば「オプションルール」であるべきだとお考えですか？
私は逆に「待ちを使用する事」こそオプションルールだと考えています。
そういう視点で考えて見てください。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞リヴァ狼牙さんは「待ちを使わない事」をいわば「オプションルール」であるべきだとお考えですか？
＞私は逆に「待ちを使用する事」こそオプションルールだと考えています。そういう視点で考えて見てください。
・・・。そりゃないですよ。僕はその視点が間違っているという事を主張し、
それなりに筋の通った、根拠ある理由を述べてきたつもりです。
ブルーサンダーさんが「待ちを使用する事」こそオプションルールだと主張なさるのでしたら、
僕の述べた根拠を否定できるような、筋の通った根拠を述べるべきでしょう。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞僕の述べた根拠を否定できるような、筋の通った根拠を述べるべきでしょう。
待ちを使わない事をオプションルールと考えていては通る筋も通りませんよ。逆も又然りです。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞待ちを使わない事をオプションルールと考えていては通る筋も通りませんよ。逆も又然りです。
・・・・・・。
通る筋も通りませんって・・・どういう意味ですか。
僕はこれまで、きちんとした理由を書き、根拠づけた話を展開して来ました。
そして、自分の都合だけの一方的な根拠は使わなかったと思っています。
ブルーサンダーさんのお言葉通りだと、「根拠が正しくても考え方が違うから聞く耳持ちません」
という意味に取れます。
・・・・どうなのでしょうか・・・・？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（ブルーサンダーさん）
＞読んでいても対処できないモノは有りません。
＞その例ですと、返せない通常技がくるのが分かっているのなら、ただ飛び込んだらだめでしょう。
＞状況に合わせて工夫しましょ。相手を観察してクセを見つけるとか。
う〜んこの辺がスト２っぽさを感じるんですよね。
なんというか、地上では駆け引きだ読みだ言っているのに空中の相手に対しては
「飛ぶ」事自体に駆け引きを求めるというか・・・
いや、無敵技を出されて落とされるとかそういうのならいいのです。
無敵技を出された＝読まれたって事だと思いますから（あるいは超条件反射とか・・・）。
でも、ぬるい反応でも落とされると言うのがちょっとね。
それもいいですが今のゲームでは「飛ぶ」事自体ではなく「飛んでから」が駆け引きの始まりだと
思うのですがどうでしょうか？（ブロッキングやエクセル、オリコン、迎撃防御、空中ガード等から判断して）。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞最近のゲームでは「飛ぶ」事自体ではなく
＞「飛んでから」が駆け引きの始まりだと思うのですがどうでしょうか？
飛んでからでも対処法があるのなら、その対処法の成功を狙ってに飛び込んでもＯＫでしょう。
落とされるのなら飛び込みそのものが駆け引き。
対処法があるのなら飛ぶかどうかの駆け引きに加えて、飛んだ後の行動にも駆け引きが加わります。
当然の事ですね。
ところで、ブルーサンダーさんの論の前提となる「待ちの強いゲーム」には
飛び込み後に駆け引きが出来るシステムがあるのですね？
＞（ブロッキングやエクセル、オリコン、迎撃防御、空中ガード等）
（以上、待ち討論２より再掲）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞ところで、ブルーサンダーさんの論の前提となる「待ちの強いゲーム」には飛び込み後に駆け引きが
＞出来るシステムがあるのですね？
私、前に＞『「待ちを行うだけで」素手とナイフ並みの差がつくゲームがありますか？その例を挙げて下さい。』と言う
リヴァ狼牙さんの質問に対していくつか挙げましたよね？その中にそういうシステムがあるゲームは無いと思います。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞その中にそういうシステムがあるゲームは無いと思います。
ありゃ？そうですか。
＞それもいいですが今のゲームでは「飛ぶ」事自体ではなく「飛んでから」が駆け引きの始まりだと思うのですがどうでしょうか？
＞（ブロッキングやエクセル、オリコン、迎撃防御、空中ガード等から判断して）。
とおっしゃってたものですから。
僕、以前にも
「前提となっている待ちの強いゲームは、どの程度待ちが強いのでしょうか？
ブルーサンダーさんのお話を聞いていると、待ちには絶対に勝てないという前提で話しているような感を受けるのですが？」
と書いたのですが、たしかレスを頂いていませんし、
ブルーサンダーさんの前提となっている「待ちの強いゲーム」の詳細を
もっと明確にしたほうがよろしいのではないでしょうか。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞「前提となっている待ちの強いゲームは、どの程度待ちが強いのでしょうか？
どの程度・・・う〜ん、
技術の差が著しくないと（ちょっとやそっとの差では）待ちを使われたら勝てなくなるゲームですね。
だってこれでいくと「待ち」を使う「上級者」に勝つにはこちらは仙人レベル
（筋肉の動きで相手の次の行動が分かるとか予知能力があるとか）にならないと勝てないじゃないですか。
実生活で無理な事だしそんなになるまでやったらそのゲーム飽きちゃいますし。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞「待ち」を使う「上級者」に勝つにはこちらは仙人レベルにならないと勝てないじゃないですか。
ブルーサンダーさんがレベルの基準をどう考えているのか知りませんが、
待ちを崩す技術を持たない人は「上級者」と呼ばれませんて。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞待ちを崩す技術を持たない人は「上級者」と呼ばれませんて。
待ち慣れている奴の待ちの強さに対抗するのに「待ちを崩す技術」に仙人レベルが求められるって事です。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞待ち慣れている奴の待ちの強さに対抗するのに「待ちを崩す技術」に仙人レベルが求められるって事です。
え・・・まさか。ブルーサンダーさんには、待ちを崩せる人が仙人レベルに見えるのですか？
僕も含めてその辺にゴロゴロいますよ？
そんな訳ないですよ。仙人なんて。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
＞待ちを崩せる人が仙人レベルに見えるのですか？
・・・「待ちを崩す技術」のレベルに仙人レベルが求められると言う事です。あれは。
＊＊＊
（リヴァ狼牙）
＞・・・「待ちを崩す技術」のレベルに仙人レベルが求められると言う事です。あれは。
ですから、その仙人レベルって、僕を含めてホイホイいるものなのでしょうか？
待ち崩しって、そんな特殊能力がいる訳じゃないですよ。中〜上級者なら
ちゃんと考えてプレイする事で崩せています。
勿論、いつもいつも崩せるわけではないですが、とんでもなく難しい事ですか？
自分が努力していなくて、それが出来る人が仙人に見えるだけではないですか？
（ちゅーさん）
いきなりですが、話に割り込んで書かせていただきます。
少々キツい書き方もあるとは思いますが、どうかそのつもりで。
俺は、餓狼２あたりの頃までは、
『待ち』
（ここでは対応を主軸とした防御型のプレイスタイルのコトを指すものとします。以下「待ち」に統一）
に対して否定的でしたが、それ以降はゲームの仕様上「詰み」でなければどの様なプレイも一向に構わない
という考え方に変わった、ちょっぴり騒がしくて愉快でほんのりＨ☆な１プレイヤーです。
趣味はうざい動き研究とお菓子作り。
＃あ、お菓子作りは嘘です。ごめんなさい。
ま、冗談はさておいて。
正直、ここに書き込むか書き込むまいか非常に悩みました。
なぜって、第三者として、しばらく読ませて頂いたんですが、本当に肯定派の書いている事を
否定派が理解できているとは思えませんでしたから
（ハッキリ言って屁理屈で状況を混乱させているだけで解ろうとしている様に見えないんですよ、外から見ていると。
肯定派が一生懸命書いているのが可哀相になってきますよ）。
「待ち」を否定する方々のほとんどが、ゲームにまだ隠されている駆け引きの手ゴマの全てを発掘する事なく
（あるいは発掘しようとする事無く）、
自分が「待ち」を崩せない苛立ちや腕の無さを「待ち」を否定する事で正当化＆言い訳をしている様に思えます。
そのゲームの酸いも甘いも知り尽くしてこその「熱い対戦」だと俺は思う訳で、
「待ち」を否定する事はそのゲームのまだ（あなたが）知ら（れてい）ない
駆け引きのコマを知る事を破棄しているも同義です。
それで、対戦で上達を、ひいては勝ち星を築きたい、などと思うのは俺的にいささか滑稽かと。
Ledさんの、『高みへ登る意志無き者堕ちよ』というのァ、まさにこの事と思います。
向上心も工夫も無いクセに勝ちたがるのは甘えかな〜と。
生半可なプレイで負けてしまって、負けた理由を、今まで一生懸命功夫を積んで
来た上級者に八つ当たりする事で求めるのは失礼にも程があると思うのです。
「じゃあ、初心者はボコラれた上に文句ひとつ言えない環境になってしまうのか」
と危惧する方もいらっしゃるかと思いますが、基本的に格が違い過ぎるプレイヤーには上級者は乱入しません、普通。
どうしても台を開けて欲しい時のみです、そんな事すんのァ。
初心者キラーはハッキリ言っちゃえば上級者気取りの『ダボ』でしかありません。
基本的に初心者が上級者に勝てるゲームはどうかしちゃってると思います。
初心者が上級者に勝てないのァ当然でしょう。
俺も上達してゆく過程で、当時の自分よりも遥かに強いプレイヤーに苦汁を幾度となくなめさせられた事がありますが、
それって対戦台に座る以上、当たり前のコトなのではないかと思います
（まわりに対戦台しか無いっていうのは、環境の問題であり、「待ち」とは関係ないので、ここでは無視します。ＯＫ？）。
「そんなのってつまんねーよ」とか思う方もいらっしゃるでしょうが、ソレはあなたの心の持ちようってヤツです。
「雨の日だって楽しい事があるのに雨の日は憂鬱と決め込んでしまう」（エヴァネタ・笑）
のと同レベルだと思います。
メストあたりにつまんないと思う様に洗脳されたんじゃないッスか？とか考えちゃいますよ。
ゲームは自ら楽しもうとして楽しむモノであり、相手に楽しませて貰うモノでは無いと思います。
特に対戦格闘などは。
自身の気の持ちようでいくらでも楽しくなると思います。
「お前つまんねーよ、入ってくんな」
っつーのァ、対戦相手に楽しませて貰おうと思っているヤツの吐くセリフの典型でしょう。
「自分は楽しむ為に努力したのか？」
そう振り返って考えるところから始めて見て下さい。
「つまんねーよ」とか今まで相手に吐いていた方は。
ゲームは楽しむ為の媒介でしかなく、楽しむのはあなた自身なのです。
次。
相手が同じレベルのウデでも、待ちが崩せない理由について。
単に、
待ち ＝ 卑怯な（安直・カッコ悪い・簡単・愚かしい）闘い方
と誰かにインプットされている為、待ちプレイをしないので、免疫がなく、対処できないだけだと思います。
そのゲームの酸いも甘いも知る努力をしていれば、完全では無いにせよ、何かしら対処はできるはずですから。
一度待ってみれば、されると困る行動もおのずと見えて来るはずです。
＃ちゃんと「頭使って対戦している」ってーのが前提ですが。
それでも崩せないというのは、まぁ、待ちが強いゲームなんでしょうね。
鉄板（ホットプレート）が強い暴れゲーでない限り、待ちの方が若干強力なのは
ゲームとして自然だと思いますし。
まだ書き足りませんが、いい加減長すぎるので取り敢えず終わります。
否定派の方達もちょっとモノの見方をかえて色々な闘い方をやってみては？
対戦意識の向上を切に願います。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
・・・屁理屈ですか。そりゃね肯定派は「今現在行える行動」の正当性を主張すればよい訳ですが否定派はどうしても
「今現在行える行動」の非正当性を主張するのにモラル等に訴えるしか無いのですよ。それを屁理屈とは・・・。
＞自分が「待ち」を崩せない苛立ちや腕の無さを「待ち」を否定する事で正当化＆言い訳をしている様に思えます。
自分が「待ち」以外で勝てない苛立ちや腕の無さを「待ち」を肯定する事で正当化＆言い訳をしている様に思えます。
＞そのゲームの酸いも甘いも知り尽くしてこその「熱い対戦」だと・・・
この場合確かに熱い対戦でしょうね。でもその熱さは憎しみじみたものによる物ですがね。
「清流のごとく潔い闘気」とでも呼べる様なもので「熱い」方がいいと思いますが。
＞それで、対戦で上達を、ひいては勝ち星を築きたい、などと思うのは俺的にいささか滑稽かと。
「強い待ち」を使っておいて対戦での上達などというのも滑稽かと。
＞向上心も工夫も無いクセに勝ちたがるのは甘えかな〜と。
待ち側にはそれがあるとでも？
＞生半可なプレイで負けてしまって、負けた理由を、今まで一生懸命功夫を積んで来た上級者に八つ当たりする事で
＞求めるのは失礼にも程があると思うのです。
待ち使いが上級者ですか！？まあ確かに「強さ」だけで見るなら「上級者」に分類されるでしょうが・・・
強くてもやってる事自体は初心者かな〜っと。
＞基本的に初心者が上級者に勝てるゲームはどうかしちゃってると思います。
待ちやハメが強いゲームもそれに該当すると思います。
＞ゲームは自ら楽しもうとして楽しむモノであり、相手に楽しませて貰うモノでは無いと思います。
＞特に対戦格闘などは。
お互いが自ら楽しもうとした結果お互いが楽しいってのが対戦の面白さじゃないですか？
「勝ち負けがある以上それは不可能」？「楽しくないという感情」は「負けた時点」で普通は感じる事。
対戦中につまらないと感じるというのは普通にやっていれば（それこそ上級者が初心者をいたぶらない限り）ないと思います。
肯定派の皆さん、待ち＝遅延行為だと分かっていらっしゃりますか？
スポーツ等のルールを見れはそれが大衆から見てどのような行為か分かると思います。
＞「自分は楽しむ為に努力したのか？」
この「楽しむ為」＝「勝つため」ですか？勝った時以外は楽しくないのですか？
＞待ちプレイをしないので、免疫がなく、対処できないだけだと思います。
私はがろスペ時代は（待ちと認識していなかったが今からみれば）待ちでした。
私は自分で待ちを安直・カッコ悪い・簡単・愚かしいと認識しました。
＞完全では無いにせよ、何かしら対処はできるはずですから。
完全ではない＝毎回読み勝たねばいけない。ですよね。読みのレベルにもよると思います。
（スト３のブロッキング等があればいいのだけれど）
鉄板プレイと待ちって両方とも返しづらい（強い）という点では同じではないですか。
強いパターンばかりを繰り返しておいて対戦意識の向上もなにもあったものじゃないと思います。
＊＊＊
（ちゅーさん）
何分、歯に衣着せない主義なので、
また相当にキッツい事書くと思いますのでそのつもりでお読みください。
挑発目的ではなく、討論を目的として書いているつもりです。
＞ブルーサンダーさん
＞やられても「なんでもありの場なのだから文句を言うな」
の件のレス。
俺的には、
「なんでもありの場なのだからモラルだとかそのテの線引きのはっきりしない様な
あやふやな言葉と感情論でプレイスタイルを制限する様な事を言うな（ルールを勝手に作るな）」
ですね。
それから。
俺は、『「待ち」は正当なモノだから、お前もやれ』とは一言も書いていません。
『「待ち」に依存し、基本的に待ちでしか闘わない』なんてことも微塵も書いていません。
ただ、
『闘いの流れの中で「待ち」を使うこともある』
だけです。
いちいち書かなきゃ解って貰えないですか？そこらへん。
＞自分が「待ち」以外で勝てない苛立ちや腕の無さを「待ち」を肯定する事で
＞正当化＆言い訳をしている様に思えます。
http://www.spolan.com/ssl-3/event/97-09-23/index.htm
ココを御覧ください。
新宿スポーツランド西口店（通称：西スポ）のページです。
この大会の決勝トーナメント出場する事を許される程度の運と実力は持っているつもりです。
このレベルの（レベルの高さは顔ぶれを見れば想像つくと思います）大会の
決勝トーナメントに出場を許される程の人間が前述の様な愚かしいマネをすると
お思いですか？大体、「待ち」に依存してしまう程に「待ち」が通用するとお思いですか？
ブルーサンダーさんは「待ち」という行為を非常に憎々しく思っているのでしょうね。
…正直申しまして、
ブルーサンダーさんの俺に対するレスを読む限りでは、言われた（書かれた）内容に
対してムっときたからやり返す、といった感じで、とても相手の意見を解ろうとしているとは感じません。
今回の俺に対するレスも屁理屈の域を出ているとは俺は感じませんでした
（むしろ以前に述べた屁理屈の話をを体現していたと思います）。
−これは「討論」なのでしょうか？
以上の理由で、ブルーサンダーさんのそれ以降の書き込みのそのほとんどを「屁理屈」として対応しました。
ブルーサンダーさんの冷静な書き込みを期待します。
＊＊＊
（ブルーサンダーさん）
・始めに
私は「待ち容認」というのは実際対戦台で無差別に「待ち」を使っていて、「待ち」を使ってもいい、
何でもありの場なのだから使われても文句をいうな。等と言って待ちを正当化している。と考え
（そもそもの勘違いの始まり）レスをつけてきました。
「待ち肯定」は推奨とほとんど同じく受け取っておりました。皆さんは「やられる側の心構え」を言っている訳であって、
「やっておいてやられた側の心構え云々をいっている」訳では無いのですよね？
私は「やっている側」に向けての意見を書いていました。
皆さんは待ちを受ける側の立場で
「まあまあ、そう待ちに対してめくじらを立てる事もなかろうに」と言う感じで意見を言っていた訳ですよね？
私の否定というのは「たとえ相手が待ちでも待ちは正当ではないから待ちは使うべきではない」という様な事ではありません。
はじめっから待ちを使っていない「待ち」という行動自体の非正当性を言っていた訳です。
意見を受け取ろうとしてないもなにも、意見を向ける対象が違っている訳ですから大変奇妙な（ボケた）事になってしまったのです。
皆さんに、ろくに聞きもせず私が言った「肯定・容認」にあてはめていた事に対してここに謝罪いたします。
m（_ _）m
＞ちゅーさんへ
まずは謝罪します。すみません。
＞いちいち書かなきゃ解って貰えないですか？そこらへん。
分かりません。書いてないからといってやってないとは限りませんので。
＞大会の決勝トーナメントに出場を許される程の人間が前述の様な愚かしいマネをするとお思いですか？
はっきり言って今回のレスを頂くまでちゅーさんがどんなレベルかはまるっきり分かりませんでした。
最初の書き込みを見て私のいう「肯定・容認派」であり、待ちを使って勝って上級者ぶっている人と、勝手に解釈しておりました。
（できるならこういう事は始めに書いて欲しいです）
＞これは「討論」なのでしょうか？
意見を向ける対象が違っていましたのでこれまでの話全て「討論」になっていません。
ひがみなんかではありません。それだけは言っておきます。
これはあなたに挑発の意思がなくとも挑発ととれます。（実際そうだから挑発と取れるとかではなく）
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待ち討論その５へ（工事中）